Warum müssen solche Diskussionen im Internet eigentlich immer ein einziger Haufen scheiße sein?
Gefühlt gibt es im Internet nur Leute die diesbezüglich immer nur eine absolute Sichtweise haben und auch null in der Lage sind die Lebensrealitäten anderer Leute anzuerkennen. Konkret ging es halt darum, dass ich einen Artikel zum Thema “Vorteile auf die Umwelt wenn man den Fleischkonsum reduziert” und diejenige die das pfostiert hat hat allen ernstes in den Kommentaren argumentiert, dass ein reduzierter Fleischkonsum ja schlecht sei, weil man halt immer noch Fleisch isst. In dem Kommentar auf den sie geantwortet hat ging es aber nicht mal um die Ethik des Fleischkonsums.
Rant Ende.
Ich finde das Bashing gegen Veganismus hat auf Reddit in den letzten Monaten bis Jahren deutlich zugenommen und die Leute sind gefühlt vollkommen logikresistent. Inzwischen hab ich einen ziemlichen Frust auf die Gesellschaft entwickelt. Man versucht irgendwie etwas Positives zu bewirken und es hagelt von allen Seiten dumme Sprüche.
Fühl dich umarmt mein Veganer brudi
Danke <3 hab hier in meiner Stadt glücklicherweise auch eine linke Zeckenbubble die verstehen den Frust
Das kann ich sehr gut nachvnachvollziehen. Ich bemerke für mich aber auch, dass Veganer im Internet sehr oft halt auch sehr verbissen sind in ihrer Argumentation und dass oftmals diese “alles oder nix” Strategie den Diskurs dominiert. Nicht falsch verstehen, ich habe kein Problem mit veganismus im allgemeinen, jedoch sind Diskussionen darüber im Internet meist verschwendete Zeit.
Liegt vermutlich daran, dass praktisch alle Fakten auf dem Tisch liegen und jedes Argument schon sehr oft durchgekaut wurde. Man verliert mit der Zeit einfach das Gespür dafür, ab wann sich Menschen in der Diskussion angegriffen fühlen weil einen diese Punkte selbst nicht mehr so emotional treffen. Mal angenommen wir würden eine Debatte über Veganismus führen: würdest du dir konkret etwas wünschen was ich tue / nicht tue?
Was ich bei Veganismus Debatten immer am schlimmsten finde ist, dass es oftmals sehr schnell eskaliert, da beide Seiten auf ihren Standpunkten verharren. Daraus ergibt sich halt oftmals, dass dann jeglicher konstruktiver Diskurs durch diese Art der Kommunikation unterbunden wird. Zudem habe ich oftmals auch das Gefühl, dass Veganer in solchen Debatten das Gefühl dafür verloren haben, welche Herausforderungen ein Lebensstilwechsel mit sich bringt. Die wenigsten werden von heute auf morgen Veganer. Es ist ein Prozess der Zeit braucht und bei dem man Leute unterstützen muss. Wenn man dann hingeht und auf Leuten rumhackt, welche Beispielsweise Vegetarier sind ist das der Sache nicht dienlich, da ja beide Seiten eigentlich das gleiche Ziel haben.
Was glaube ich auch ein wichtiger Punkt(für beide Seiten) ist, ist dass man keine Moralvorstellungen von anderen Leuten mit Zwang verändern kann. Man kann Leute mit Argumenten zum Nachdenken Anregen, aber die Entscheidung zum Wandel muss von der entsprechenden Person kommen und kann nicht erzwungen werden. Sowas erreicht man nicht indem man andere Leute als Tierquäler und sonstiges bezeichnet.
Im Grunde sind die konkreten Dinge die ich mir für solche Debatten wünschen würde folgendes:
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Gegenseitige Empathie für die unterschiedlichen Herausforderungen und Moralvorstellungen. Auch wenn man eventuell gegensätzlicher Meinung ist ist es gut die Einstellung des Gegenübers zu verstehen.
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Ein gescheiter Umgangston (mit Beleidigungen bekehrt man niemanden)
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Erkenntnis das Wandel nicht erzwungen werden kann. Man kann Leute versuchen von seiner Moralvorstellung zu überzeugen, aber man kann sie niemandeniemanden Aufzwingen.
Bei mir wars auch in dem Maße eskaliert, dass ich, jemand wo gegen Sojaeiweißisolat hochallergisch ist, nicht einmal sondern zweimal von “Freunden” essen mit Sojaeiweiß vor die Nase gesetzt bekommen hatte und eine Anaphylaxe hatte, weil der eine dachte “meine Allergie wäre eine Ausrede nicht vegan zu essen” und die andere meinte ich hätte nur Allergien, weil ich nicht vegan lebe. Das sind Gründe warum sie keine Freundys mehr sind und zweitens, warum ich nicht mehr bei Veganer esse wenn ich nicht mitgekocht habe oder wenn es nicht Blattsalat mit Aioli gibt.
Ich habe sämtliche Allergien und Unverträglichkeiten. Meine Eiweißquellen sind schon so begrenzt. Dazu esse ich selten Fleisch weil mir nicht danach ist. Da sind Eier und Milchprodukte halt manchmal nötig und selbst die esse ich nicht so oft wie ein Durchschnittsmensch. Es kotzt mich halt an wie manche Veganer drauf sind. Gleiches gilt für toxische Fleischesser, die mich dann eine Memme nennen wegen der Fast-Vegetarismus obwohl ich physisch absolut nicht schwach bin.
OK, das ist schon echt heftig und da ist es auch besser solche Leute aus dem eigenen Leben zu entfernen. Bei dir ist es ein Fall wo man man dir halt wirklich keinen Vorwurf machen kann(zumindest nicht so lange man sich nicht als absolutes Arschloch outen will).
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Ich stimme dir zu dass Schritte in die richtige Richtung als positiv angesehen und ermutigt werden sollten, anstatt da negativ drauf zu reagieren. Egal ob es z.B. um das Thema Massentierhaltung oder Klimaschutz oder sonst ein Problem geht. Die meisten Menschen können Überzeugungen und Gewohnheiten nur schrittweise hinterfragen und ändern, so ist die menschliche Psychologie einfach.
Wenn jetzt aber ein Teil der Bevölkerung Hunde und Katzen so behandeln würde wie die Tiere in der Massentierhaltung behandelt werden, und ein anderer Teil der Bevölkerung das weiterhin als absolute Tierquälerei ablehnen würde, dann würden die letzteren sich auch sehr schwer damit tun ein “nur noch einem Hund in der Woche die Kehle durchscheiden zu lassen statt zwei” als (Zwischen-)Lösung zu befürworten. Aus ihrer Sicht würden sie damit Tierquälerei als vertretbar darstellen und legitimieren, was im direkten Konflikt mit ihren grundlegenden Überzeugungen steht.
Aus rationaler Sicht braucht gesellschaftlicher Wandel viel Zeit und Mühe, und Fortschritt bringt auch immer Wiederstand und Rückschläge mit sich, wie wir es gerade leider auch beim Klima sehen. Wenn etwas aber so emotional aufgeladen ist und einem so wichtig ist, dann sind viele Menschen emotional nicht dazu bereit diese bittere Pille zu akzeptieren. Das ist denke ich der Hauptgrund für diese “Ganz oder gar nicht” Haltung.
Ich habe mich auch sehr ausführlich mit der Nudel darüber Unterhalten und kann mittlerweile auch verstehen, wo diese ganz oder gar nicht Mentalität herkommt. In manchen Dingen ist sie halt schlichtweg nicht förderlich.
Falls es dir etwas Trost bietet, ich denke viele Menschen die heute Vegan leben haben früher selber gegen Veganer gebasht. Ich denke das gehört für viele zur Entwicklung dazu, irgendwann macht es vielleicht klick. So war das jedenfalls bei mir :) Vielleich ist der Progress zum Veganer oft ein langsamer Wandel und passiert nicht oft einfach über Nacht. Dazu gehört aber natürlich auch dass es genug Aufklärung gibt.
Genau das. Nach der Erkenntnis kommen erstmal Wut und Verzweiflung, weil man das System der globalen Tierausbeutung erkannt hat. Das tut richtig weh, darum willst du es sofort mit allen teilen, aber die anderen sind noch nicht so weit. Und dann kommt das Bullshit Bingo.
Aber wenn man ruhig, freundlich und bestimmt seine Position vertritt, dann bleibt immer ein bisschen hängen. Ich habe zwei vegane Kinder, meine Eltern essen kein Fleisch mehr, im Freundeskreis ist mehr als die Hälfte zumindest vegetarisch und überall wo ich hingehe gibt es inzwischen vegane Optionen, selbst hier beim Kindergeburtstag auf dem Dorf. Die Veränderung geht mir zu langsam, aber ich habe ja keine Wahl. Also immer schön locker und freundlich bleiben, sich nicht provozieren lassen und einfach weiter machen.
Manchmal drehe ich Vegan Jihad auf und räppe laut mit, das hilft. Und schaue Melanie Joy über den Karnismus. Was hilft dir?
I went vegan for love, now I fucking hate everyone
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Vystopia ist real, aber lass dich nicht unterkriegen!
Die Leute wollen sich halt einfach nicht die Blöße geben “falsch” zu liegen. Das gilt sowohl für Leute die strikt auf ihren Fleischkonsum beharren, auch wenn sie eigentlich wissen, dass das alles andere als optimal ist, weil sie zu bequem sind sich einzuschränken. Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Wäre ja schön, wenn die Leute allgemein einfach mal die Eier hätten zuzugeben, dass sie vielleicht nicht richtig liegen aber dann müsste man ja unter Umständen noch Verantwortung übernehmen und das kann ja nun wirklich niemand wollen. /s
Ich selbst finde es eigentlich ganz geil mal ein paar vegetarische oder vegane Gerichte auszuprobieren. Das Chili sin Carne einer Freundin ist richtig geil und wirklich nicht von Chili con Carne zu unterscheiden. Weder geschmacklich noch von der Textur. Da verringert sich dann automatisch nach und nach der Fleischkonsum. Zudem halt ein bisschen drauf schauen, dass man jetzt nicht unbedingt eine der untersten drei Haltungsstufen kauft, am besten ohnehin aus Quellen von denen man weiß, dass die Tiere bis zur Schlachtung nicht gelitten haben und dauerhaft eingepfercht waren. Ich sage aber auch, dass ich zu gerne Fleisch, speziell Geflügel oder seltener auch mal ein Steak, esse und das wahrscheinlich nie komplett abstellen werde. Ich achte halt drauf, allein der eigenen Gesundheit wegen, seltener Fleisch zu essen.
Ist auch ein Problem der Internet-Echokammern. Das wird gefühlt immer schlimmer und es ist echt ekelhaft wie groß die Anti-Veganismus-Bubble mittlerweile ist. Der rechte Kulturkampf ist purer Krebs, da sind die paar Veganer, die es mit fragwürdigen Propaganda-Strategien übertreiben, im Vergleich echt kein großes Problem.
Fairerweise muss man sagen, dass Feddit - bei Lemmy würde ich bei einigen Instanzen nicht so weit gehen - auch ne ziemliche Echokammer ist.
Ich habe gerade gestern ein Video zum Spotify “Shuffle”-Algorithmus gesehen, der nur bestätigt hat was ich bereits seit Jahren feststelle: Es werden selbst in automatisch erzeugten Playlists immer die gleichen Sachen gespielt und die da raus zu bekommen ist irre schwer, weil das ganze System sich selbst verstärkt. Eben auch ne Echokammer, wenn man denn so will.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Der “linke” Kulturkampf ist noch viel schlimmerer Krebs, denn er verhindert sehr effektiv, dass sich Linke jemals einig werden und ein effektives Gegengewicht zu den Rechten bilden. Dazu ist das Ganze auch noch so abstoßend, dass es Leute eher vergrault, als sie für die Sache zu gewinnen.
Der ganze Kulturkampf-Müll spielt den Rechten in die Hände.
Ich scrolle manchmal noch durch Reddit ohne Account und selbst da wird es immer mehr. Die Leute wiederholen dieselben dummen Witze und Sprüche die ich schon tausendfach gehört habe sobald Veganismus auch nur erwähnt wird. Früher war das deutlich besser.
Ganz oft wird auch betont dass Rechtsextremismus schlimm ist aber der böse Linksextremismus sei auch nicht besser. Und das böse Gendern. Die Leute haben eine irrationale Angst vor allem was sie irgendwie als links einstufen, während gleichzeitig die AfD auf gutem Weg ist, die zweitstärkste Kraft zu werden.
Is(s)t man jetzt rechts wenn man gerne Fleisch isst oder was genau willst du uns sagen?
Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen “nicht vegan sein” und “Veganismus vehement ablehnen”. Letzteres gibt es auf Feddit kaum, das ist hier eben auch keine rechte Echokammer.
Achso okay das macht mehr Sinn 😅
Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Ich oute mich mal als jemand, den du wahrscheinlich meinst. Ist anhand meiner Post-Historie aber auch nicht schwer zu erkennen.
Schieben wir mal Umweltaspekte beseite. Dort kann verringerter Fleischkonsum durchaus positiv sein. Je nach Fall könnte eine Mischkost sogar noch positiver sein, als komplette Fleischabstinenz.
Gesundheitlich sieht es ähnlich aus.
Veganismus hat mit beiden Aspekten aber nur beiläufig zu tun. Der Grundpfeiler ist Tierrecht. Veganismus will “alle Formen von Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren” abschaffen.
Hier kann ein verringerter Fleischkonsum nur dann positiv sein, wenn er eine temporäre Übergangsphase hin zur pflanzlichen Ernährung ist.
Wenn “verringerter Fleischkonsum” das Endziel ist, ist das mit Veganismus per Definition nicht vereinbar. In diesem Fall kann ich dann als verbissenes Vegany auch nicht anerkennen, dass das positiv ist.
Als Fleischesser sehe ich total den Punkt, aber das ist doch auch die Stelle an der man anerkennen sollte, dass es dann offensichtlich einen Unterschied in der ethischen Einstellung gibt. Für dich ist im Sinne des Veganismus Fleisch essen unethisch und nicht vertretbar, in meinem ethischen Weltbild (momentan) schon.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen. Da gibt es dann auch kein sachliches “falsch” oder “richtig” mehr, weil der Meinungsunterschied in der persönlichen Moralvorstellung begründet liegt und es (wahrscheinlich) nur wenige Menschen gibt, die einen Lebensstil pflegen, der ihren eigenen Moralvorstellungen krass widerspricht.
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu “missionieren”, aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Dem stimme ich nur teilweise zu. Es ist extrem wichtig, dass wir auch unsere eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. Und ein wichtiger Teil dieses Prozesses ist Input von außen. Natürlich darf man nicht mit der Erwartung herangehen, andere sofort zu überzeugen.
Auch unsere persönlichen Moralvorstellungen basieren auf Argumenten und unser Handeln entsprechend unserer Moralvorstellung basiert auf Wissen und Informationen. An manchen Stellen kann man darüber argumentieren. An anderen Stellen kann man aufzeigen, dass das eigene Handeln nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht (z.B. Leute die meinen Haltungsform 4 wäre Tierschutz, da sollte man vielleicht Bilder von den Haltungsformen zeigen).
Und in diesem Fall gibt es da bzgl. der Ernährungsweise nur eine Richtung. Oder würdest du Veganer:innen erklären, dass ihre Ernährung weniger moralisch ist als Fleisch zu essen? Das betrifft aber nur Ernährung. Veganer:innen können natürlich an anderen Stellen moralisch subjektiv schlechter handeln (z.B. wenn es um die Belehrung von Fleischesser:innen geht).
Stimme dir voll zu, dass es wichtig ist, eigene Moralvorstellungen zu hinterfragen und auch darüber im Austausch zu sein. Anders kann man eigene Vorstellungen weder aktualisieren noch festigen.
Die Grundlage vieler ethischer Vorstellungen sind aber in meinen Augen eben nicht gut mit Sachargumenten diskutabel. Da geht es in einem gewissen Maße um Grundannahmen, die man entweder teilt oder eben auch nicht. Heißt nicht, dass man das nicht diskutieren und in Frage stellen darf, aber es ist eben in den meisten Fällen nicht sachlich entscheidbar, wer richtig(er) liegt. So etwa, wie man nicht sagen kann, dass die eine Religion besser/richtiger ist. Da mag es zwar auch Sachargumente geben, aber im Kern ist das eine Überzeugungsfrage.
In deinem letzten Absatz bin ich aber nicht ganz dabei. In meinen Augen (omnivore Person) ist die vegane Ernährung nicht weniger moralisch, aber eben auch im Allgemeinen nicht moralisch besser als eine omnivore Ernährungsweise. Würde ich so denken, müsste ich entweder vegan sein oder halt wirklich an meiner moralischen Einstellung vorbei leben.
Wenn ich fragen darf, was sind das für Grundannahmen, mit denen man nach logischer Argumentation zu dem Schluss kommt, dass Tiere ausbeuten unproblematisch ist?
Zum Beispiel, dass man extensive Tierhaltung nicht in jedem Fall als Ausbeutung deklariert. Oder, dass man grundlegend den Verzehr tierischer Produkte oder von Fleisch nicht falsch als per se moralisch falsch empfindet.
Oh, ich dachte du meintest so etwas wie moralische Axiome, aus denen du diese Überzeugungen ableitest.
Zum Beispiel, dass man extensive Tierhaltung nicht in jedem Fall als Ausbeutung deklariert.
Was stört dich am Begriff Ausbeutung?
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu “missionieren”, aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Das ist so ein wichtiger und auch richtiger Satz, den sich viele eventuell mal merken sollten. Man kann nicht die Moralvorstellungen von anderen Personen erzwingen. Man kann mit Leuten reden und versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten, aber man muss auch akzeptieren, dass man niemanden zu anderen Moralvorstellungen zwingen kann.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen.
Ich glaube in den allermeisten Fällen liegen die grundlegenden Meinungen nicht fundamental auseinander - nur die Handlungen.
Ich habe schon viele Leute gefragt: wenn du einen Knopf drücken könntest, durch den dein Leben genauso bleibt wie es ist, aber es müsste kein Tier mehr für Essen oder Kleidung sterben - würdest du ihn drücken?
Alle haben bisher “ja” gesagt.
Wir haben die Fähigkeiten zur Empathie. Die Meinung ist bei den meisten Menschen gleich. Das Problem ist irgendwo anders verortet.
Ich sehe wo du deinen Punkt hast und kann dem halt auch in Teilen zustimmen. Was ich jedoch sehe ist, dass ein Verringerter Fleischkonsum ja erstmal ein erster Schritt in die richtige Richtung ist. Keiner weiß was sich daraus ergibt und ob die Person nicht eventuell doch noch Vegetarier/Veganer wird. Zudem solltest du mir denke ich zustimmen, dass ein verrinverringerter Fleischkonsum eine absolute Verringerung des gesamten Tierleides mit sich führt. Von daher ist ein reduzierter Fleischkonsum kein Widerspruch zu deinen Idealen/Vorstellungen. Das torpedieren der allgemeinen Idee des reduzierten Fleischkonsum sehe ich eher als kontraproduktiv, da es eine Annäherung und somit Offenheit für die eigenen Ideen verhindert.
Es ist irrelevant, dass das eine absolute Verringerung des gesamten Leides darstellt (insofern man überhaupt Leid bemessen möchte). Mit dieser Logik wäre es auch kein Widerspruch zu den Idealen einer gewaltfreien Erziehung, wenn man seine Kinder nur abends schlägt, anstatt den ganzen Tag.
Ob die absolute Verringerung des Leids für das Rind das dadurch nicht leiden muss auch so irrelevant ist wie für Dich? 🤔
Ein Großteil meines Lebens war es für mich persönlich irrelevant. Inzwischen ist es für mich relevant, weshalb ich das natürlich nicht mehr unterstütze. Aber es ging ja nicht um mich.
Eine anhaltende Ausbeutung von Tieren ist mit dem Veganismus inkompatibel. Es gibt keine Grauzone. Solange man diese Nulllinie nicht klar und deutlich zieht, steht man auf der Seite der Ausbeutenden. Das muss einem halt klar sein.
Auch das fiktive Rind wird lieber jemanden haben wollen, der für dessen Rechte einsteht, als jemanden, der es weiterhin ein bisschen töten will.
Es geht hier nicht um fiktive Rinder sondern um reale. Wenn jeder Mensch 10% weniger Rindfleisch isst, werden 300.000 ganz reale Rinder weniger geschlachtet. In welcher Welt ist das bitte schlechter als wenn diese Rinder ganz real geschlachtet werden, aber dafür irgendjemand “auf der richtigen Seite” steht?
