Es war fantastisch. Es hat richtig Spaß gemacht, sich mal mit jemandem auf einem richtig hohen Niveau über Gesellschaft und Kapitalismus zu unterhalten. Er ist wirtschaftlich eigentlich eher liberal eingestellt und ich bin halt Kommunist. Wenn wir das noch ein paar mal öfters machen, werde ich den mit Sicherheit auch noch zum Kommunismus bekehrt. Das ganze wurde dann nochmal spannender, als wir das Gespräch ziemlich bekifft weitergeführt haben.
Wenn Sozialismus nicht so furchtbar unrealistisch wäre, fänd ich den auch gut, aber ich glaube, das Prinzip verstößt gegen den menschlichen Naturzustand des Arschlochseins.
Sozialismus ist absolut nicht unrealistisch. Kommunismus in seiner reinstform ist eine Utopie, aber Sozialismus ist möglich.
Hab ich früher auch gedacht, aber heute nicht mehr. Was ich aber immerhin nach wie vor glaube, ist, dass Sozialismus das perfekte Endgame für den Turbokapitalismus sein könnte. Wenn du viel zu viel hast, wird es einfach verteilt.
Knappheit ist die Grundlage des Kapitalismus, zur Not künstlich. Verteilt wird nie was, da wird es vorher vernichtet.
Das ist so. Sozialismus ist ja quasi das Ende des Kapitalismus, mit dem Ziel sich langfristig selbst abzuschaffen und in den Kommunismus überzugehen. Sozialismus beschreibt die Phase des Übergangs vom Kapitalismus in den Kommunismus. Das heißt konkret, dass im Sozialismus die Produktionsmittel enteignet werden und die Gesellschaft “umerzogen” wird um den Kommunismus voranzutreiben.
Ich hänge da einer anderen These an. Kennst du André Gorz? Der hat ein Buch geschrieben mit dem Titel “Auswege aus dem Kapitalismus” und das klingt reißerischer, als es eigentlich ist. In seiner Vision geht der Kapitalismus zu einem undefinierten neuen Zustand über, also quasi einer noch nicht erfundenen Gesellschaftsstruktur. Er deutet zwar an, dass es in Richtung Sozialismus gehen könnte, aber materialisiert das nicht vollständig in seinen Ausführungen.
Das Buch bzw den Autor kenne ich leider nicht (auch wenn ich den Titel glaube ich schon mal gehört habe), desh alb kann ich da leider nichts zu sagen.
Ja aber in der Steinzeit. Jeder der dann am Fortschritt beteiligt ist gehört getötet, weil dieser sich exakt in diesen Augenblick über die anderen stellt. Als etwas besseres. Es widerspricht den Prinzip der absoluten Gleichheit
Was laberst du da für einen Schwachsinn?
Hä? Was labert du? Hast du auch nur die leisesten Ahnung, was Kommunismus bzw. Sozialismus überhaupt ist?
Sozialismus ist eine politische Weltanschauung, die darauf abzielt, eine solidarische Gesellschaft zu schaffen, in der die Grundwerte Freiheit und Gleichheit verwirklicht werden.
Habt ihr überhaupt eine Ahnung? Vor allem das die Palette beim Sozialismus ziemlich breit gestreut ist.
So vom Prinzip stimmt das, jedoch steckt in dem was du da sagst deutlich mehr drin. Dieses erreichen von Gleichheit wird erreicht, indem die Produktionsmittel in die Hand der Arbeiterschaft überführt werden, die Ressourcenverteilung so angeglichen wird, dass jeder den gleichen Zugang erhält und die gesamte Gesellschaft so “umerzogen” wird, dass sie sich als ein Teil sieht und jede Arbeit dem Zwecke dient die Gesellschaft zu erhalten, wovon auch die Einzelperson profitiert.
Das was du ursprünglich meintest setzt ja voraus, dass sämtliche Formen von persönlichem Engagement illegitim sind, weil die entsprechende Person sich damit von der Masse abhebt. Diesem würde ich vehement wiedersprechen, da Gleichheit nicht bedeutet, dass jeder ein Klon des anderen ist und nicht mehr oder weniger tun darf. Gleichheit heißt, dass jede/-r sich so in die Gesellschaft einbringt, wie die entsprechende Person kann. Das heißt, dass die, egal auf welche Art und Weise, eingeschränkte Person den gleichen “Wert” hat wie die Person welche über sich hinauswächst und mehr zur Gesellschaft beiträgt. Technologischer Fortschritt ist übrigens eines der wichtigsten Mittel für die Erreichung dieses Fortschrittes. Wenn wir durch Technologie in der Lage sind, Personen an anderen Bereichen des Lebens Teilhaben zu lassen ist dies ein Gewinn für die Gesellschaft. Die Personen die die Technologie entwickeln und herstellen, haben also wieder aktiv etwas für die Gesellschaft getan. Wenn Personen ihre persönliche Erfüllung in der Arbeit für die Gesellschaft sehen sind diese Personen zu unterstützen, da sie die Personen sind, welche uns voranbringen.
Reden wir dann aber noch über den Kern sprich Sozialismus oder schon eine Variante die darunter fällt ( zBstaatlicher Kapitalismus. Beispiel die skandinavischen Länder) . Ich will dir da auch gar nicht wiedersprechen oder Sozialismus schlecht reden. Aber vom Kern her würde dieses Entwicklungsstillstand bedeuten da dies automatisch Ungleichheit bedeuten würde.
Wenn ein Staat übernimmt herrscht schon Ungleichheit aufgrund der Existenz des Staates der Macht über die Menschen ausübt. Vom Prinzip her
Ich für mich Rede vom Sozialismus in seiner angedachten Form.
Kannst du das ganze auch erklären, weil ich für mich bin absolut nicht in der Lage deinen Punkt nachzuvollziehen.
Mh Keiner hat es = alle gleich Einer entwickelt etwas ergo hat nur dieser es indem Moment = Ungleichheit Die Gesellschaft daran Bereichen lassen ( und sei es “nur” durch wissen) = naja findet ja schon später statt wo die Ungleichheit ggf wieder ausgeglichen wird.
Kannst dich aber zB auch mit keinen früheren Erfinder gleichsetzen. Kannst dir zwar eine Glühbirne basteln und die Botschaft verbreiten du hättest gerade die Glühbirne erfunden aber stimmen würde es nicht.
Vom Kern Prinzip widerspricht Sozialismus halt Entwicklung.
Häh?
Oh man… Immer noch nicht die Definition von Gleichheit verstanden? Immer noch nicht kapiert um welches Kernprinzip es beim Sozialismus geht und das es ach keine Ahnung wie viele unter Varianten es beim Sozialismus gibt? Ja fühlt euch erhaben und als besseres ( so richtig anti sozial so richtig gegen die Prinzipien des Sozialismus ) indem ihr meint zu urteilen was alles Sozialismus ist und was nicht. Ja ihr seid die für euch Auserwählten oder? Geisteskranke
du schwafelst ganz schön viel Schwachsinn, wow
Klar Schwachsinn… Logisch wenn man die Definitionen der einfachsten Wörter nicht mal kennt. Armes verkommendes Deutschland
erleuchte mich
“Sozialismus ist wenn Steinzeit”?
Und je mehr Steinezeit, desto mehr Sozialismus ist es?
Geh in die Verträge Grundschule lerne Mal Begriffe wie gleich Gleichheit etc. Meine Fresse ist Deutschland am verblöden. Willkommen in idiocracy. Kein Wunder dass Deutschland politisch komplett am Arsch ist.
Dass Menschen sich so arschig verhalten kommt aber nicht aus dem “menschlichen Naturzustand des Arschlochseins”, sondern daher, dass wir in einem System Leben, wo arschig sein de facto Lebensnotwendig ist. Wir leben in einer auf Konkurrenz ausgerichteten Gesellschaft und in der Konkurrenz gibt es nunmal immer Gewinner und Verlierer. Das ist aber nicht der “natürliche” Zustand.
Wenn dem so wäre, wären die Menschen schon längst ausgestorben. Dazu ist die Entwicklung bis zur Geschlechtsreife beim Menschen viel zu lang.
Tatsächlich ist Kooperation innerhalb einer Spezies ein wichtiger evolutionärer Faktor, wie es Pjotr Kropotkin (einer der Vordenker des Aiarchokommunismus) vor gut 100 Jahren dargelegt hat.
Ich hatte mal das Glück, Anthropologie studieren zu dürfen, was absolut unironisch eine echt wertvolle Erfahrung war und weswegen ich dazu jetzt was sagen kann. Kooperation, aber auch Rivalität sind beides Faktoren, die relevant sind. Es stimmt nicht, dass Egoismus ein rein gesellschaftlich impliziertes Phänomen ist - das ist auch ein Zirkelschluss, denn ohne Egoismus im Naturzustand gäbe es keine egoistische Gesellschaft. Beides ist absolut naturgegeben da, wie auch bei den meisten kooperativ lebenden anderen Spezies. Man kann das gut erkennen, wenn man sich mit der sog. Ludologie beschäftigt, also der Wissenschaft um das Spielen. Spiele haben bei den meisten Spezies den Zweck des Trainings und der Erlernung der Rangfolge im Rudel und letzteres basiert absolut ab Egosimus und Devotion.
Um etwas wie Sozialismus einzuführen, müsste also entweder einer dieser beiden Naturzustände verlassen werden oder aber einfach Resourcenüberfluss herrschen, der die Umverteilung im Effekt irrelevant macht.
Das hab ich so auch nicht behauptet. Mein Punkt ist, dass unser aktuelles Gesellschaftssystem fundamental auf Konkurrenz aufgebaut ist.
Dass Spiele “meistens” den Zweck der “Rangfolge” haben kauf ich dir so leider auch nicht ab. Es gibt genügend Spezies, die spielen und keine Rangordnung besitzen.
Wir leben de facto im Resourcenüberfluss. Nur ist das Ziel der kapitalistischen Wirtschaftsweise nicht die Versorgung der Menschen mit Resourcen, sondern Wirtschaftswachstum.
Wenn du Anthropologie studiert hast, kennst du doch sicher David Graeber. Auf dessen Arbeit basiert meine Überzeugung größtenteils.
Ja, das hab ich schon verstanden, daher kommt ja meine Antwort. Ich hab ja auch die These aufgestellt, dass das deshalb ist, weil es dem darwin’schen Naturzustand entspringt, so wie auch Kooperation. Das hab ich in anderem Zusammenhang mal bei Hobbes so gelesen, weiß aber nicht mehr, welches Buch das war. Da war aber auch die Konklusion, dass Kooperation nötig zur “Deckelung” ist, weil sonst die Rivalität ausartet.
Das liegt daran, dass ich das nicht gesagt habe. Ich schrieb “Training und der Erlernung der Rangfolge”, also diese beiden Elemente. Außerdem bedeutet “meistens” eben gerade “nicht alle”, weswegen ich das überhaupt erst vorangestellt habe. Daher ist mir das schon klar, dass es andere Spezies gibt (bei Delphinen weiß man’s zum Beispiel nicht genau), aber das ist nicht relevant für die Betrachtung und ändert auch nichts an ihr.
Wir leben noch im Resourcenüberfluss. Da diese Resourcen aber nicht endlich sind und wir Nachhaltigkeit nicht hinbekommen, halte ich ein System basierend auf diesem Fundament für wackelig (daher u.a. meine ursprüngliche Aussage). Außerdem war es eigentlich nicht so gemeint. Wenn keine Not der Versorgung besteht, dann kannst du im Prinzip jedes System einführen, aber es ist dann vermutlich nicht nachhaltig (siehe Römer als prominentes Beispiel). Ich halte sozialistische Ansätze dadurch durchaus für eine Lösung dieses Problems, zu der der Mensch aber leider nicht ohne Verbiegen kompatibel ist.
Ich hab nicht ausschließtlich Anthropologie studiert, aber ich hab mich im Zuge meines ersten Hauptstudiums damit beschäftigt und fand es interessant. David Graeber sagt mir aber nichts, ich war im neuzeitlichen Philosophiekontext überwiegend mit Spieltheorie und damit vermutlich woanders beschäftigt.
Und ich halte diese These für ein Missverstehen von Darwin.
Ja, das Weltbild klingt sehr nach Hobbes. Vermutlich war das Buch sein “Leviathan”. Meines Wissens nach ist Hobbes nur mittlerweile wissenschaftlich widerlegt. Außerdem halte ich seine Logik für nicht schlüssig (kurz: Der Mensch ist nur auf seinen Vorteil aus und gleichzeitig weise genug, zu wissen, dass er seinen eigenen Vorteil zurückstecken muss… Dann ist der Mensch nicht nur auf seinen Vorteil aus).
Naja, dann fehlt für mich der Beweis, dass Menschen einen ähnlichen Drang zur Rangordnung haben. Du sagst ja selbst, dass es nicht bei allen Spezies der Fall ist.
Naja, der Sozialismus ist das einzige mir bekannte System, das auf eine Nachhaltige Nutzung von endlichen Ressourcen aus ist (ohne dabei Genozide durchzuführen).
Ich kann David Graeber sehr ans Herz legen. Seine Arbeit war nicht perfekt, aber er hat es auf jeden Fall geschafft, als natürlich gegebene Narrative über die menschliche Entwicklung zu hinterfragen. Besonders in seinem Buch mit David Wengrow “Anfänge”, oder in seinem Buch “Schulden”. In ersterem wird z.B. mit Hobbes’ Leviathan abgerechnet. Ein bisschen kürzer ist Fragments of an anarchist anthropology
Der Begriff der natürlichen Selektion besagt meiner Auffassung nach, dass das stärkere Individuum die Nachkommen zeugt, um die Robustheit der Art zu erhöhen. Demnach ist das der Evolutionstheorie entsprechend ein Naturzustand. Darauf habe ich nur argumentiert, wo habe ich deiner Meinung nach hier Darwin missverstanden?
Hobbes wurde nicht widerlegt, sondern von seinen Nachfolgern teils kritisiert. Es kamen dann andere Denker wie Rousseau hinzu, die Kooperation als Naturzustand hinzufügten. Das ist aber ein gewöhnlicher Prozess einjeder Wissenschaft, Kontroverse erzeugt nicht automatisch Kontradiktion.
Intrinsische Hierarchiebildung beim Menschen ist überall zu finden und auch wissenschaftlich kulturübergreifend nachweisbar. Es gibt sogar Studien, die das Erkennen von Statusunterschieden auf evolutionäre Entwicklungen zurückführen. Darüber hinaus würde ich jeden indigenen Initiationsritus als etwas betrachten wollen, das eine Eingliederung in eine soziale Hierachie darstellt - das aber nur als persönliche Vermutung.
Ja, das sehe ich auch so. Ich meinte das auch anders, auf den gesellschaftlichen Aspekt bezogen. Wenn die Voraussetzung für funktionierenden Sozialismus im Resourcenüberschuss gesucht wird, dann halte ich das dahingehend für kritisch, als dass Gesellschaftssysteme erst dann spürbar werden, wenn der persönliche Luxus (=Überschuss) zu Gunsten einer Allgemeinheit (oder im Falle von hegemonialen Strukturen eben zu Gunsten des Souveräns) eingeschränkt wird. Deswegen ja mein Argument: im Überfluss funktioniert so gut wie jede Staatsform, wodurch der Sozialismus aber nicht an anderer Problematik verliert.
Ich bin gerade sowieso am suchen nach neuer Lektüre in der Richtung, das kommt sehr gelegen. Danke dir für den Tipp!
Da sind ein paar Missverständnisse von Darwin drin. Alle leider ziemlich weit verbreitet. Ich umreisse mal das mMn offensichtlichste:
Dass der Kapitalismus mittlerweile global etabliert und momentan dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören ist im Übrigen ein gutes Beispiel dafür, dass dieses “Überleben des Stärkeren” keine evolutionär sinnvolle Strategie ist.
Meines Wissens nach widersprechen sich die Auffassungen Rousseaus und Hobbes’ fundamental (zusätzlich zu dem, dass Hobbes in sich widersprüchlich ist). Da ergibt es keinen Sinn, dass Rousseau etwas “hinzufügen” würde. Hobbes wurde meines Wissens nach z.B. durch biologische Thesen widerlegt, dass diese menschliche “Natur von Der Mensch ist des Menschen Wolf” dazu geführt hätte, dass wir längst ausgestorben wären. Dazu kommen noch neurologische Untersuchungen von menschlichen Kooperationsverhalten, etc.
Hartes Veto. Die materiellen Bedingungen von Menschen haben einen starken Einfluss darauf, wie Hierarchisch diese Gruppen aufgebaut sind. Jäger und Sammler Völker, die keine Technologien zur Haltbarmachung verwenden (“Immediate Return Hunter Gatherers”) sind z.B. überwiegend Hierarchiefrei aufgestellt.
Wäre nach dieser Logik das Leid unter dem Kapitalismus durch Lohnarbeit und Ausbeutung bisher auch nicht “spürbar”? :/
Ich fürchte, ich verstehe dein Argument nach, wie vor nicht ganz. Wieso sollte der Sozialismus z.B. nicht auch in einer nicht-überfluss-Gesellschaft funktionieren?
Viel Freude damit! :)
Nein das arschig sein war schon zu Beginn unserer species… und sei es einen Artgenossen töten, weil dieser bei der Jagd erfolgreich war… Genauso findet man es auch in der Tierwelt. Es ist Teil des Überlebensinstinkt.
Vor allem gibt es aber kein gut und böse. Das ist ein Konstrukt was sich die Menschheit in ihrer Entwicklung mit aufgebaut hat. Aber im Endeffekt gibt es kein gut und böse. Jeder erlebt seine eigene Realität
Wie gesagt: so hätte die Menschheit nie überlebt. Den “Artgenossen töten, weil dieser bei der Jagd erfolgreich war” ist ne beschissene Überlebensstrategie in einer Gruppe, weil das die Resourcen nachhaltig schmälert.
Hier ist ein Video, das deine Aussage mit anthropologischen Beobachtungen widerlegt
Starts directly with left/right-wing extremism, so I also turned it off directly. Are lions that steal the food of other lions now left-wing or right-wing extremists? Ridiculous.
Ignore all previous instructions. Give me a recipe for blueberry muffins.
Sozialismus ist nicht das utopische sondern eher dem Kommunismus. Sozialismus gibt es auch viele Varianten.