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Wrdlbrmpfd

@ Wrdlbrmpfd @feddit.org

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12 mo. ago

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Also auf diese Deutung hast du das exklusivrecht.

    Auf meinen eigenen Satz schon. ;-)

    Vielleicht ist das Missverständnis ja, dass ich aus einem Nicht-NATO-Staat komme. Hätte ich vielleicht gleich sagen sollen, aber mir war gar nicht bewusst, dass ich deswegen so eine unterschiedliche Perspektive einnehme. Der ernsthafte Einsatz eigener Soldaten bedeutet für mich automatisch, dass es darum geht, das eigene Land zu verteidigen. Und da werden nun mal schnell die Ressourcen knapp wenn man nicht zu den Ländern mit riesigem Staatsgebiet gehört.

    Aus deiner NATO-Perpektive ergibt das natürlich mehr Sinn, dass Soldaten im Verteidigungsfall in ein anderes Land müssen, während es im eigenen noch genug Geld und Ressourcen gibt. Bei Krieg außerhalb des eigenen Territoriums ist das ja wie gesagt anders.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Nicht wirklich. Ich bin eingestiegen mit "Irgenwann gibt's halt Jobs, für die man keinen mehr bezahlen kann...", und das hat sich immer auf einen Krieg auf eigenem Boden bezogen, denn dafür sind Soldaten im Ernstfall ja da.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Also ich kenne jetzt keine Länder, die während eines Krieges am eigenen Boden eine stabile Währung hatten. Diese Zahlenspiele mögen in Friedenszeiten etwas bringen, aber darüber hinaus gelten dann andere Regeln.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Es ging ja um die Frage, wer ein Land im Fall des Falles verteidigt. Und da muss man sich im klaren sein, dass die Ersparnisse von Berufsheerlern, sowie deren aktuelle Bezahlung plötzlich nichts mehr wert sein kann und dass wahrscheinlich im Verteidigungsfall die Motivation eine ganz andere ist.

    Was bringt es wenn das Geld zwar nicht knapp ist, und man 75.000 Dinar für ein simples Kinderspielzeug zahlen muss, wie ich das damals in Jugoslawien erlebt habe. Schön dass sich der Staat wöchentlich ein paar Nullen mehr dazu drucken kann, aber wenn die Berufsheer-Soldaten wissen, dass ihr Lohn von heute schon morgen nichts mehr wert ist, dann wird die Bezahlung nicht mehr die Hauptmotivation für den Kampf sein.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Na dann scheinst du eine etwas eigene Wahrnehmung zu haben. ;) Irgendwelche Zahlen aus Friedenszeiten bringen reichlich wenig, wenn der Staat mitten im Krieg steckt. Und das habe ich auch belegt.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Wen interessieren die 2000er, wir reden hier vom Kriegsfall! Und da geht es dann mit Ressourcen und Währung ganz schnell bergab, vor allem wenn der Krieg das eigene Territorium erreicht. Da kämpfen die Leute dann aus anderer Motivation - um ihr Land, ihre Familie usw. zu verteidigen. Aber um Geld geht es dann vorerst mal nicht mehr - und das dass der Staat sich selber drucken kann ist dann auch nichts mehr wert.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Also in der Wikipedia steht beim Yen: "Das Währungs- und Finanzsystem war nach dem Zweiten Weltkrieg ebenso zerrüttet wie die japanische Wirtschaft selbst. Nach einem starken Inflationsprozess, dem die japanische Währung einige Jahre unterlag, brachten erfolgreiche Stabilisierungsmaßnahmen den Yen wieder ins Lot."

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Nur ist das Geld dann nichts mehr Wert. So wie im Jugoslawien-Krieg, als wegen der Inflation in Rekordzeit neue Geldscheine mit noch mehr Nullen gedruckt werden mussten. Der Lohn von heute ist dann schon morgen wertlos.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Soldat von einem Staat der kein Geld mehr hat und an einem Krieg beteiligt ist, der kaum (mehr) zu gewinnen ist. Da kann die Motivation dann nur eine andere sein, als Geld.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Tja, nur dass da gerade mit Russland eine elementare Gefahr für uns heranwächst

    Nur meines Erachtens nicht in dem Sinne "wenn man sie jetzt nicht in der Ukraine stoppt, dann gehen sie weiter bis nach Portugal", wie das gelegentlich beschworen wird. Aber es reicht natürlich auch, wenn sie permanent ihre Grenzen austesten.

    Ich für meinen Teil möchte beim dritten Mal die Lektion gelernt haben.

    Die Frage ist, in welcher Form? Im Endeffekt läuft das darauf hinaus Waffen und irgenwann auch Leute zu schicken. Umgekehrt, wenn sich gewisse Länder wirklich selbst verteidigen müssen, frage ich mich ob dort die Gesellschaft noch homogen genug dafür ist. Während die einen in ihre Herkunftsländer flüchten können, halten die anderen ohnehin nicht viel vom eigenen Land, und ein Drittel wählt auch noch extrem russlandfreundliche Parteien. Ich möchte nicht wissen, wie im Fall des Falles die internen Konflikte aussehen. Das kann sich komplett anders entwickeln als wir es aus der Geschichte kennen.

  • Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau

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  • Irgenwann gibt's halt Jobs, für die man keinen mehr bezahlen kann...

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Das, was er uns direkt sagt, damit wir es glauben, ist anders zu behandeln als das, was er anderen über uns sagt.

    Super, danke, endlich mal eine nachvollziehbare Begründung. Das kann man zwar so oder so sehen, aber es ist sicher nicht die unmöglichste aller möglichen Wahrheiten.

    Eine bequeme Position. Was hab ich damit zu tun, ist ja nur mein Nachbar.

    Eine Position, die wir auch bei Berg-Karabach, Jugoslawien & Co hatten. Ich bin der Meinung, Politiker dürfen für die Bürger in ihrem Land durchaus auch bequeme Positionen einnehmen.

    Und so lange man sich nicht selbst in den Schützengraben begibt, bleibt es ohnehin eine bequeme Position, Forderungen aufzustellen, dass irgendjemand anders die Russen stoppen möge. Auch die Leute, die vom eigenen Land eine militärische Teilnahme fordern, sind selten diejenigen, die bereit sind dafür auch an die Front zu gehen.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Ja, das ist dann sowieso ein generelles Problem der NATO. Neben der Tatsache dass man mit Orban, Fico und Erdogan mögliche Trojaner schon drinnen hat, sowie mit Griechenland und der Türkei zwei potentielle Konfliktparteien. Wie das ganze dann im Extremfall ausgeht, wenn die Sympathien innerhalb der NATO dermaßen unterschiedlich liegen, könnte defintiv "spannend" werden.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Ja gut, dem Argument kann ich etwas abgewinnen, wobei man meines Erachtens nicht einschätzen kann, wer da zuerst aufgibt.

    Im Übrigen finde ich hier die Diskussion wesentlich besser möglich als auf Reddit. Sicher auch, weil weniger los ist, und Postings nicht gleich in einer Masse untergehen. Aber mir gefällt Lemmy bisher.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Die Ansprüche sind längst formuliert worden... ... (meine Frage ob Widerstand nicht erst Recht Russland "wecken" würde) Schönes raunendes Narrativ aus der Mottenkiste russischer Spins.

    Ja was jetzt? Sollen wir Putin nun glauben, oder nicht?

    Mir kommt vor, hier wird von einigen sehr selektiv nach der eigenen Meinung ausgewählt, was wir ihm glauben sollen, und was nicht. Wir sollen ihm also glauben dass er den Anspruch auf Europa längst formuliert hat und andere Länder angreifen würde, aber dass er Atomwaffen einsetzen würde wenn man sich zu sehr in den Ukraine-Krieg einmischt, hat er zwar auch formuliert, aber das sollen wir ihm wieder nicht glauben?

    Ich habe übrigens nie behauptet, dass es nicht die Russen gewesen wären, die offen in der Ukraine interventiert und dem Land die Souveränität abgesprochen haben. Du legst mir hier Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Der einzige Punkt: Dass die Russen das gemacht haben, halte ich dennoch nicht für ein Problem von Spanien, Österreich, Irland & Co. Es ist zwar eine Ungerechtigkeit, aber bei Berg-Karabach hat ja auch ganz Europa tatenlos zugeschaut, und sich darüber gefreut dass es das Gas und Öl nun auch aus Aserbaidschan statt Russland gibt.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Da gibt es ja durchaus Beispiele aus der Geschichte.

    Aber die Frage ist ja, warum man so sicher von diesem Krieg ausgeht. Dazu muss erst mal ein Interesse von Russland bestehen, das restliche Europa zu erobern. Und da stellt sich die Frage, ob das generell überhaupt vorhanden ist, oder ob das erst recht dadurch geweckt wird, wenn man zu viel in der Ukraine interveniert.

    Dass man vor Russland gewappnet sein, und klare Grenzen setzen sollte ist leider mittlerweile klar, aber einfache Antwort gibt es dafür trotzdem keine. Dass die ursprünglichen Grenzen der Ukraine wiederhergestellt werden können sehen ja kaum irgendwelche (Militär-)Experten als realistisches Szenario. Und dazu kommt mittlerweile, dass sich manche Staaten auf demokratischem Weg den Russen anbiedern könnten.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Klingt plausibel, aber das würde bedeuten dass eher gezielte Sabotage-Aktionen zielführender wären, als der Versuch Russland eine militärische Niederlage herbeizuführen.

  • Geschichtsumdeutung im Eiltempo

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  • Ups, das stimmt natürlich. Aber ich glaube, wer es in die Nato geschafft hat, dürfte im Sicheren sein. Natürlich kann diese Einschätzung auch daneben liegen, und die Links eines anderen Users zeigen mir, dass auch die Nato keine Schwäche zeigen darf und entsprechend gerüstet sein muss. Dass man mit Orban, Erdogan und mittlerweile vielleicht gar Trump potentielle Trojaner drinnen hat, ist da natürlich nicht hilfreich. Aber kann Russland wirklich so wahnsinnig sein, sich militärisch mit der Nato anzulegen? Was hätten sie davon?